Вопрос-настроение времени. Долго, на ваш взгляд, просуществует Россия в ее нынешнем виде?

— Современная Россия с точки зрения государственности представляет собой странное образование. Это форма, рассчитанная на абсолютно другой идеологический, государственный, национальный проект. Конечно, эта форма неудобна, она чужда населению.

— Под другим проектом вы подразумеваете советский?

— Да, конечно.

Границы современной России, ее территориальное, административное, территориальное устройство созданы большевиками. Большевиками и Сталиным. Конечно, государственная форма должна соответствовать содержанию. Нынешняя форма содержанию никак не соответствует. Наши границы ни для кого не священны. Они проведены политической силой, которую трудно назвать прорусской. И главное, эта политическая сила мало уже кем уважается — даже в историческом плане — и давно не является национальным символом.

Россия представляет собой кусок павшей империи, который никак не может понять, как ему сжиться с той реальностью, в которой он оказался. Реальность эта довольно печальная, потому как границы, которые мы имеем, и формы государственно-административного устройства, по большому счету, русофобские. Нынешняя Россия — это такая форма застывшей русофобии.

— В этом году Российской Федерации исполнилось 20 лет. Было много разговоров, что мы прожили это время по-постсоветски, и пора уже начинать жить, не ощущая своей вторичности по отношению к СССР. Чем и как этот затянувшийся транзит завершится?

— В том-то и дело, что мы живем в постсоветской реальности, а не в какой-то новой. В том-то и дело, что у нас нет проекта страны, нет какой-то национальной идеологии, из которой следовало бы, какой мы хотим видеть нашу страну, в каких границах, с какой идентичностью. Мы живем без государственного проекта, и никак иначе наше время назвать нельзя, кроме как «постсоветским». Мы все еще пытаемся прийти в сознание после крушения старого, довольно мощного государственного проекта. Который, впрочем, тоже был, так или иначе, обречен.

Сейчас страна идет к крупному межэтническому конфликту, и виновата в этом абсурдная национальная политика государства. 

Нет народов плохих и хороших, но всегда можно создать ситуацию, при которой один народ будут ненавидеть другой. Национальный вопрос становится в современной России важнейшим — это уже вопрос выживания. И именно в нем кроется кризис наличной формы государственности и корень будущей. А пока что мы имеем обломки старого проекта, которые все меньше людей хотят видеть своим домом.

Жить в таком безвременье можно довольно долго. Я могу представить себе, что такая Россия протянет и еще пару десятков лет. Но совершенно точно: в таком государстве не будет уютно. Такая Россия не будет привлекательна для людей. И вряд ли она будет успешной. Чтобы быть успешным государством, нужно иметь проект — идею о том, чем мы являемся, каково наше место в мире, где мы хотим себя видеть. Минимально: нужна какая-то идентичность.

— Предлагаемый сейчас проект, на ваш взгляд, нежизнеспособен? Российская идентичность не убедительна?

— Сейчас идентичности просто нет. Есть попытка сделать фальшивую идентичность — российскую или даже россиянскую (если образовывать от слова «россиянин»). Это уже довольно старый проект, из 1990-х годов. Его поддержал и Путин, который заявил, что в XXI веке появится новый народ — россияне. За этот проект выступал несколько раз Медведев.

Это эрзац-проект, и он является продолжением столь же фиктивного проекта единого советского народа. Если посмотреть на данные соцопросов, то видно, что русская идентичность становится крепче. Вряд ли она может быть вытеснена российской. Самосознание малых народов России тоже как-то не заменяется российским.

«Россияне» как новая нация — это бутафория, этот проект даже не обречен на провал, он с самого начала провальный. В него не верят, я полагаю, даже его адепты. В одной из своих статей я показывал это на примере текстов [этнолога, академика РАН] Валерия Тишкова: человек понимает, что официально провозглашенная идентичность — это фикция, но считает нужным эту фикцию внушать.

— Что нужно для того, чтобы появился новый мощный государственный проект? Все-таки русские, основа нашей несформированной гражданской нации, люди мобилизационного типа. Нужен толчок, вызов для того, чтобы преодолеть какие-то трудности.

— Я не очень верю, что может прийти какой-то умник и дать рецепт, как жить дальше. Этот рецепт постепенно подсказывает сама жизнь и подсказывает довольно определенно. Я вижу сильнейший рост национального самосознания у русских. Раз он происходит, раз соцопросы его регистрируют, будущий проект должен будет выражать этот момент. А именно — появление русского самосознания, несравнимо более мощного и осмысленного, чем сейчас и чем в советское время. Это — во-первых.

Во-вторых, есть формы государственности, которые приняты в данную эпоху в международном сообществе — во всяком случае в европейском. Они для нас актуальны, так как мы живем в контексте этих международных отношений. Что мы видим? Мы видим абсолютное господство формы государственности под названием «национальное государство», nation state. Вся Европа поделена на национальные государства. Классикой nation state является и Америка, хотя у нас часто не хотят этого видеть. 

У нас принято понимать национальное государство через почти нацистские понятия: если в Америке есть разные расы — значит нет единой нации. Это аргумент чисто нацистский. А то, что Америка сплочена единой культурой, общим языком — это как бы неважно. К сожалению, эти формы мысли господствуют в сознании и современных русских, и других народов России. И это сегодня наша огромная проблема, потому как она не дает нам развиваться и принять нормальнее формы государственного национального устройства, которые приняты, что называется, во всем цивилизованном мире.

— Как может произойти становление русского nation state?

— Так сложилась наша история последних двух столетий, что у нас до сих пор нет общепризнанной идеологии национальной государственности. Мы такие в Европе единственные — самый опоздавший народ. Но строительство новой национальной государственности возможно будет только тогда, когда мы сможем отойти от тех понятий об идентичности, о нации, о национальном, которые были заложены в наше сознание в сталинскую эпоху и уверенно держатся до сих пор. Именно они блокируют нашу самоорганизацию, именно они делают национальную политику любой власти абсурдной, а то и самоубийственной.

В первую очередь речь идет о кровно-биологическом понятии национальности. Оно было внедрено в нашу культуру, в наш политический дискурс долговременной государственной политикой. Это произошло после 1936 года, в связи с принятием новой конституции. Тогда еще стали записывать в документах национальность, определяемую по национальности родителей. Конечно, идеологически сталинский СССР сильнейшим образом отличался от Третьего Рейха, однако понятия идентичности, введенные тогда в сознание нашего народа, имели те же интеллектуальные корни. 

Поражение Германии во Второй Мировой войне заставило немцев вернуться к прежним, более естественным для них понятиям «немецкости», да и во всем Западе поставило табу на рассуждения о «долях крови в организме». К сожалению, не у нас. За советское время нам внушили те формы идентичности, которые были нам чужды и которых не было в дореволюционное время. До революции понятие «русский» было тожественно понятию «православный», никак не было увязано с кровно-биологической сущностью. Оно было увязано с понятием религиозной, церковной идентичности.

Нынешние понятия работают как механизм дерусификации. Очень часто можно встретиться с таким случаем: спрашиваем человека: «Русский ли ты?», — а он начинает: «У меня мама на половину татарка, а папа на одну восьмую украинец. Я не русский». При том что собеседник никакого другого языка, помимо русского не знает, родился и вырос в России, и именно русская культура — это его культура. Сталинские понятия об идентичности работают как механизм дерусификации в сознании какого-то отдельного человека и, соответственно, это отражается на всем обществе. 

В первую очередь выражается в том, что отсутствует русская консолидация. Для нас понятие национальности — это не консолидирующий признак, а, наоборот, дезинтегрирующий. Мы боимся, что если мы начнем обращать внимание на то, кто какой национальности — мы тут же все перессоримся. Все те же понятия, которые есть на Западе и которые работают как интеграционные, превращающие общество в цельную единицу, у нас работают прямо обратным образом.— Что нужно для того, чтобы вытеснить кровно-биологические понятия о национальном?

— Это — самая большая проблема. Потому что она связана с массовым сознанием. Пока не изменятся представления в этой области, невозможно будет изменить государственную форму. Причем не обязательно перенимать западные представления о национальном. Есть наша русская традиция понимания того, что такое русский человек. И она могла бы очень пригодиться.

— Что вы имеете в виду? Не возвращение же к идентификации по религиозному признаку.

— Конечно, нет. Мы общество уже не церковное. Соответственно, церковные понятия надо переводить на светский язык. Где в прошлом был маркер веры — теперь культуры, во всем ее многообразии. И в первую очередь родной язык. Знаете, советские понятия об идентичности довели нас до глупейшей ситуации, которую вряд ли кто сможет понять за пределами бывшего СССР: сейчас половина его населения старается выучить свои «родные языки». Человек, может, с детства и двух слов на нем связать не мог, но в паспорте было записана соответствующая национальность, он сам «знает», что в нем течет «такая-то кровь», а, соответственно, «мой родной язык» — такой-то.

Страшная глупость, ведь родной язык — тот, на котором привык изъясняться с детства, который тебе легче других, потому что он твой. А язык несет в себе мировосприятие, огромный культурный опыт народа, его историю, его понятия о жизни. Если твой основной язык — русский, но ты не считаешь себя русским — то ты просто русский, не желающий себя таковым признавать. Во многих случаях это потомок русифицированных представителей другого народа, просто в память о предках не желающий изменять их идентичности. Да, любой народ самоценен и его сбережение важно для всего человечества, но он сохраняется своей культурой, своим языком, а не выученной с детства фразой «я — такой-то» при совершенно иной культурной реальности.

Впрочем, конечно, не стоит совсем отодвигать в сторону и религиозный фактор. Да, современные общества — преимущественно светские, но по крайней мере комплиментарность к религии предков имеет огромное значение. Культура — это не только язык, но и традиция, а традиции без религии быть не может. Не говоря уж о ее духовном значении. Да, конечно, если мы отвернемся от православия, предпочтем иную веру, мы перестанем быть русскими. Но религия — это ведь тоже язык. Язык общения с Богом.

Когда-то, еще в раннем XIX веке, Эрнст Мориц Арндт заявил, что все, кто говорит на немецком языке, должны жить в одном едином государстве. Это было началом того проекта, который был воплощен через несколько десятков лет и жив по сей день. Что-то подобное нужно и нам. Тем более что без этого и никакие попытки построить в нашей стране демократию не смогут увенчаться хотя бы частичным успехом. Вообще, демократия возможна только при наличии демоса и его воли — той воли, которая правит. 

У разношерстного населения в случайных границах не может быть общей воли, а значит, у них не может быть и демократических процедур. Именно поэтому у поляков есть Польша, у греков — Греция, а у французов — Франция. Именно общность языка и скрепленная им общность культуры делает население народом, и именно осознание наличия своих общих, особых по сравнению с другими народами интересов, решимость их отстаивать — делает народ нацией.

Пока мы просто население осколка былой империи, власть будет за нас придумывать нашу же волю, чтобы хоть как-то изобразить демократию. И более того — она за нас будет придумывать нашу же идентичность. Это страна с народом, существующим только в чиновничьем воображении, и ему придумывают странные качества, странные желания, странную историю. Придумывают, кого он избирает, и с кем хочет дружить. Придумывают его «общественное мнение». 

И это неизбежно — если народ не имеет самостоятельной воли к существованию, то его будут придумывать — таким, каким захочется. И, кстати, такой народ легко грабить — только уже по-настоящему. И не удивительно: ведь такой народ ни за что не отвечает, он не несет ответственности ни за что, и у него нет ничего действительно своего.

— Изменение массового сознания — это ведь очень долгий процесс. Если бы вы стали советником президента Медведева (или кого там назначат в 2012 году), с чего вы бы посоветовали начать?

 

— Я бы постарался убедить такого высокопоставленного государственного мужа обратить внимание на то, что бояться своего народа, его истории и самосознания — весьма невыгодная позиция даже с чисто прагматической точки зрения.

Возврат к историческим понятиям может очень многое дать нам для решения тех задач, которые стоят на повестке дня и касаются совсем не только идеальной сферы, но и рыночных отношений. Например, если мы обратимся к истории русской идентичности, к таким древним понятиям как «русская земля», вообще обратим внимание на наши идентитарные понятия, то увидим, что сама эта история взывает к определенным формам реинтеграции на постсоветском пространстве. 

И в первую очередь стоит задача воссоединения России, Украины, Беларуси и, наверное, Казахстана, по крайней мере — северного (то есть населенной русскими Южной Сибири). К сожалению, для такого интеграционного проекта сейчас нет никакого идеологического подкрепления, хотя он уже взывает к нашей воле, он хочет жить. Перед Россией объективно стоит задача нового интеграционного проекта на постсоветском пространстве. Эта задача вполне реальная, подсказанная обстоятельствами и самой историей, просто Россия пытается от этого уйти.

Другое дело, что мы не видим, как интегрировать это пространство, в каких границах. Либо мы принимаем результаты распада Советского союза, либо мы хотим возрождать старый Советский союз, пусть даже с какими-то исключениями. Оба варианта принципиально неидентитарны, они оба абсурдны. Первый — это утверждение нашего исторического поражения. Второй — это неоимпериализм, который может привести нас к еще большему поражению.

Но на деле актуальна задача по воссоединению только с четырьмя государствами — нас объединяют общий язык и история. Уже есть Таможенный союз, которой состоит из трех названных стран. Понятно, что это лишь первый шаг большого пути. Только ни в коем случае не стоит считать этот проект имперским. Наоборот, он национальный — это проект реинтеграции русского национального пространства, Русской земли.

— Вы сказали про Таможенный союз. Он не включает важнейшую для консолидационного проекта страну — Украину. 

— Таможенный союз настойчиво требует включения Украины. Он сможет стать полноценным только с включением в него Украины, это объективное условие.

Именно на этом уровне, уровне задач не только внутрироссийских, но уже и международных, в контексте постсоветского пространства мы видим задачу появления нового проекта российской государственности. Мы видим, как с каждым годом все отчетливее возникает проект новой страны. Так скажем — русской России. России, обретающей историческую идентичность. Не фальшивую, не придуманную. Это не та Россия, которой 20 лет, а та Россия, которой тысячу лет.

— Нельзя сказать, чтобы у такого проекта не было противников. 

— Главное, что мешает такому проекту — нежелание России его проводить. И ее парадоксальное нежелание быть русской. Идеология российской нации закрепляет это нежелание.

— И тем не менее. Предыдущий опыт подсказывает: сплачивающим фактором для русских была внешняя угроза. Может ли стать толчком для консолидации новый внешний фактор. Условно: только вместе мы можем создать конкурентную экономику.

— Я не думаю, что нам для интеграционного проекта нужна какая-то внешняя угроза. Тем более, что ее нужно самим создавать. Мы находимся не в том психологическом состоянии. Внешняя угроза будет только помогать дезинтеграции общества, а никак не его консолидации. И психологические реакции на внешние угрозы — уже совершенно другого типа. Оптимизма они не внушают. Сейчас мы очень другие, чем были во время Великой Отечественной. Воевать так, как тогда, наш народ не захочет и не сможет. Угроза будет отчуждать от России все новые кусочки — отдельных людей, целые регионы. Никто не хочет жить в стране, над которой висит постоянная угроза.

Задача консолидации — в первую очередь задача изменения нашего самосознания. Нужно работать с историчностью, вспоминать себя. Это гораздо эффективнее, правильнее и с практической и с духовной точки зрения. Надо находить силы в себе, а не искать раздражители вовне.

В любом случае, если смотреть на ближайшую перспективу, определенной внешней угрозы, которая заставит испугаться, не будет. Надеяться на нее не стоит. Наш народ успешно вытесняется из конкурентного международного поля другими средствами. Не путем открытой агрессии или конфронтации. Мы слабы именно перед мягкой силой. Против танков и ракет у нас может что-то и есть, а против soft power, того цивилизационного влияния, которое несет в себе в том числе и большую традицию русофобии, у нас фактически ничего нет. Опять же проблема в нас самих, в нашем сознании.

— Хорошо. Тогда русофобский вопрос. Я был весной в Киеве первый раз в жизни. И не могу отделаться от ощущения, что центральная Украина — это и есть русское государство, которое обрело себя. Все там человеколюбивее: люди, климат, кухня. Там воплотилась вековая мечта русского человека иметь свое, пусть небольшое, но отдельное, от другого русского человека пространство. И, кстати, в этом русском государстве многие конфликты решаются политическими методами. Нет запаха тлеющей гражданской войны в воздухе. Может рецепт нормальной русской жизни не в консолидации, а в дезинтеграции? А историчность можно придумать — назвать себя древним новгородским людом, поморами, уральцами, сибиряками.

— Это как раз не исторические идентичности, а фальшивые, которые уже сто лет как разрабатываются. Реально их никогда не было. Очень важно возрождать исторические идентичности, а не строить fantasy nation.

— Так искусственные смысловые конструкции тоже могут работать. 

— Могут работать. Украинская идентичность — она фактически именно такая.

— Рад, что вы это сказали. Не хотел обижать соседей. 

— И я не хочу, но ведь это так. И украинская идентичность работает благодаря огромной государственной поддержке, осуществлявшейся на протяжении большей части XX века. Надо все-таки прямо говорить, что Украина создана большевиками, Сталиным и Хрущевым. Она создана коммунистами — ее границы, и даже ее идеология оттуда. А собственно бандеровская идеология ничего не создала и до сих пор остается маргинальной.

Теперь по поводу того, является ли Украина русским государством. Страна — русская, а государство не русское, оно определенно антирусское. Фактически на Украине идет война государства со страной, с населением этого государства. Достаточно сказать, что там есть только один официальный язык, на котором разговаривает меньшинство населения. Язык большинства не имеет никакого статуса. Если взять абстрактно, как модель, можно расценить это как оккупационный режим.

Важно и то, что Украина очень разная. Во Львове вы бы чувствовали себя иначе, чем в Киеве, Черновцах, Харькове, Донецке. На самом деле там одной страны еще нет.

— А то и двух, учитывая Крым.

— Может быть.

Украина сейчас переживает кризис внутренней интеграции. Тот национальный проект, который породили украинские националисты в конце XIX — начале ХХ века, и по сути осуществляли коммунисты, этот проект не вполне реализован. Он трещит по швам. Ситуация господства антирусского государства в русской стране — достаточно типична. На самом деле в самой России мы имеем что-то очень похожее. Нас тоже призывают бросить глупую идею, будто мы русские, и призывают принять другую идентичность.

И на Украине и в России — кризис внутренней интеграции. Разница лишь в том, что у России вообще нет проекта, а у Украины он есть, но не натягивается на реальность. Более того — оказывается, что при современных способах работы с массовым сознанием и при современных средствах массовой информации провести полноценную украинизацию не получается. Она фактически не идет. Более того — продолжается процесс русификации. Это два разнонаправленных процесса: официальный и неофициальный, один направляется государством, другой — рынком и еще живой исторической традицией.

Думаю, что Украина может стать симпатичным другим русским государством, если сменит свой национальный проект. Откажется от украинской идеологии, которая является радикально антирусской. Такова история этого проекта, его суть не только в том, чтобы быть направленным против России, но и в том, чтобы жители этой древней русской земли, которые столетиями считали себя русскими, отказывались от своей идентичности, от своей культуры. Особенно от своей городской культуры, которая никак не связана с украинским национальным проектом, имеющим сельские основания.

Самое страшное сделать для России образцом Украину — антирусское государство, которое нацелено на изменение идентичности, на отрыв от истории своего же собственного народа.

— Я вас предупреждал, что русофобский вопрос. А теперь пусть будет прикладной. Мы с вами говорили про интеграцию и дезинтеграцию в русском мире. Как эти процессы отразятся на политической жизни в Российской Федерации? Условно: на ближайших выборах националисты себя покажут. Или: в скором времени мы снова будем наблюдать всплеск русского сепаратизма — увидим очередные Североазиатские соединенные штаты, Уральскую республику?

— Такие проекты появляются и расцветают только в условиях кризиса центральной России. Тогда перед окраинами стоит задача уходить, отделяться. Все эти проекты являются своего рода спасательными шлюпками, в которые залезают для того, чтобы спастись с тонущего корабля. Если Россия и дальше будет тонущим кораблем — перспективы именно такие. И украинский проект будет только утверждаться; в актуальной политике появятся новые сепаратистские проекты.

При другом варианте развития — когда в России появляется идентитарно русская политика, когда страна не будет деградировать, обретет модернизационную составляющую, — повестка дня изменится. Центральной России нужно быть не только географическим центром, но и центром развития. Это окажет влияние не только на Сибирь и остальные регионы, но и на соседние государства. Старая Великороссия как центр притяжения сможет изменить идеологическую обстановку, породить новые национальные и международные проекты.

Сейчас трудно сказать, сможет ли Россия, сохраняя нынешние формы, встать на путь развития. Стать хоть немного привлекательной страной. Начать реинтеграцию исторического пространства. У меня есть на этот счет большие сомнения. Но уже сейчас принципиально важно не создать между Россией, Украиной, Беларусью и Казахстаном тех границ, которые в будущем станут непреодолимыми. В этом плане проект Таможенного союза и настойчивое желание подключить к нему (пусть даже в мягкой форме) Украину — вещь принципиальная. Это вопрос большой исторической значимости.

А по поводу выборов. От одного только прохода в парламент тех или иных партий ничего принципиально не изменится. Как я уже сказал, для серьезных перемен требуются глубокие изменения в общественном самосознании, в наших понятиях об идентичности, в нашем отношении к государству. И последнее время уже трудно не заметить этих процессов. Эти изменения и определят будущее нашей страны.